"İSLÂMCILAR DEMOKRASİYİ KENDİ ÖLÇÜTLERİYLE BELİRLİYOR" BirGün Gazetesi Röportajım (18 Ekim 2015)

Türkiye tarihinin en büyük katliamı olarak kayıtlara geçen Ankara Katliamı’nın IŞİD’ciler tarafından gerçekleştirildiğinin ortaya çıkmasının ardından İslamcılık ve şiddet konusu tekrar gündeme geldi. İslamcıların önemli bir kısmı IŞİD vb yapıların saldırıları söz konusu olduğunda ‘gerçek islam bu değil’ savunmasına sığınırken ortaya köklü bir özeleştiri çıkmıyor. Demokrasi konusu da yine şiddet meselesiyle bağlantılı olarak İslamcı camia içinde sıkça tartışılan konulardan bir tanesi. Özellikle Ortadoğu’yu ve Türkiye’yi ciddi biçimde tehdit dinci politikalar ekseninde düşünüldüğünde ‘İslamcıların demokrasiyi içselleştirmek gibi bir dertlerinin olup olmadığını’ ve ‘şiddet ile İslamcılık arasındaki bağı’ Tunceli Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden Yavuz Çobanoğlu ile konuştuk. İslamcılık konusunda yaptığı araştırmalarla bilinen Çobanoğlu’nun İslamcılar üzerine birçok araştırması bulunuyor.
 

>> İslamcılık ve şiddet meselesi sürekli tartışılan bir konu. ‘İslamcılar kesinlikle şiddete karşıdır’ diyebilir miyiz?
Şimdi burada hızla ‘İslâm, kesinlikle şiddete karşıdır’ ya da tam tersi olarak ‘İslâm, şiddet dinidir’ demek mümkün değil. Bu acele bir yargı olur ve tüm ikili tercihler gibi sıkıntılarla doludur. Çünkü hangisi söylense, birileri de başka örnekler vererek aksini ispata çalışacaktır. Hâlbuki ‘günümüzde İslâm’ın ve İslâmcılığın neden şiddet ile anıldığı’ gibi bir sorunun peşine düşmek daha anlamlı olurdu. Bu soru daha somut örneklere götürüyor bizleri ve bu örnekler üzerinden daha açık konuşabiliriz.

Üstelik İslâmcılık, 1800’lerin sonlarından bugüne bir siyasal akım olarak var olduğundan beri, türlü süreçlerden geçerek günümüze ulaştı. Tek Parti Dönemi, Menderes iktidarı, Özal Dönemi ya da MNP, MSP, RP, FP, SP çizgisi ve en nihayetinde AKP iktidarıyla taçlanan bir süreklilik. Bu zaman zarfında İslâmcılık, ne olup ne olamayacağını bizlere gösterdi, yani elimizde değerlendirmek için yeterince birikim var.

Dolayısıyla, bu soru ve bu birikim üzerinden bir değerlendirme yaptığımızda İslâm’ın, siyasal etkenlerin de tetiklemesiyle kendi içerisinde şiddete hızla kaymayı sağlayıcı öğeler barındırdığını görüyoruz. Kur’an’dan sevgi de çıkarabilirsiniz, aynı şekilde nefret ve düşmanlığa teşvik edici ayetler de mevcut, bunlardan etkilenerek eyleme geçen milyonlarca insan var, peki onları ne yapacağız? Meselâ Tevbe suresi 5. Ayette “müşrikleri nerede bulursanız öldürün” deniyor. Böyle bir dizi eyleme (yaygın deyişle cihada) çağıran ayetler var. Bugün İslâmcılar, bu ve benzeri ayetlerin ‘böyle yorumlanamayacağını’ söyleyerek savunmaya geçiyorlar. Hatta internet ortamı bunlarla dolu. Oysa o metinleri kutsayarak okumak ile bilimsel bir merakla anlamlandırmaya çalışmak arasında kocaman bir fark bulunuyor. Birisi akademik bir çaba, diğerine ise iman etmenin şekli. Hangisinin anlamaya yönelik olduğu zaten ortada.
 

>> İslamcıların her şiddet eylemi sonrası “gerçek İslamcılık bu değil” çıkışını nasıl yorumluyorsunuz?
Tabii kendisini ‘Müslüman’ olarak kabul etmiş, bunu da kimliğinin bir parçası haline getirmiş insanların, inandığı dinin sürekli şiddet ile anılması hoşuna gitmeyecektir. Dolayısıyla Türkiye’de veya Dünya’nın herhangi bir yerinde ‘İslâm adına’ yapılan katliamlar, zulümler, tecavüzler, işkenceler, hatta yolsuzluklar bile bu insanlar nezdinde yine aynı ‘gerçek İslâmcılık bu değil’ tepkisiyle göğüsleniyor.

Zaten insanların kimlik edindiği, sahip çıktığı veya iman ettiği, kültürün, dinin ya da ideolojik bir pozisyonun içsel arızalarını görebilmesi, analitik bir bilgi birikimi ile eleştirel bir düşünceye sahip olmasıyla ilgilidir. Bunlar olmadan, her türlü eleştiri veya anlama çabası bile insanlara ‘düşmanlık’ biçiminde görünebilir, ki zaten genelde bu yaşanıyor. Hemen arkasından da iç çelişkilerden uzaklaşmak için kulaklar kapatılmaya başlıyor. Zaten çelişkileri dile getirenleri suçlama, bir yönüyle çelişkilerden kaçışın da sinsi bir biçimi.

Fakat bugün ‘gerçek İslâmcılık bu değil’ çıkışının arkasında, esasen mevcut iktidarla birlikte İslâmcılığın zemin kaybetmesinin getirdiği bir zevahiri kurtarma çabası yatıyor. Yani, AKP’nin dışarıya ittiği gruplar (örneğin Gülen Cemaati gibi), AKP politikalarını vaktiyle kerhen destekleyen ama bugün karşısında yer alan İslâmî yapılar ve günümüzün ulemaları olan ilahiyatçıların oluşturduğu bazı zümreler, iktidar politikalarının başarısızlığına kanaat getirip, bu ihalenin İslâm ve İslâmcılığa kesilmemesi için koro halinde ‘gerçek İslâmcılığın bu olmadığına’ dair yazılar yazıp, konuşmalar yapıyor, önemli bir mesaiyi buna harcıyorlar. Çünkü bunu başarabilirlerse, AKP’nin uyguladığı politikaları, İslâm ve İslâmcılık’tan ayırmak da mümkün olacak, bu iki kavram itibarını koruyacak, üstelik hiç yıpranmadan ve tekrardan kitlelerin umudu haline de gelebilecek. Yani ‘bunca sene yaşanan İslâm ya da İslâmcılık değildi, biz size gerçeğini verelim’ şeklindeki sonsuza kadar devam edebilme kapasitesine sahip bir yaklaşım bunlarınki. İnsan ölümlü ve unutkan bir varlık olduğu için de birileri ‘tamam bu gerçek’ diyesiye kadar bu böyle devam edip gidecek. Tabi her an başka birilerinin de çıkıp ‘gerçek İslâmcılık bu değil’ demesi ve süreci başa alma ihtimali her daim mümkün.

Ama dikkat edelim, İslâmcıların hiçbirinin, kutsal ya da geleneksel saydıkları ana metinlerin bu olan bitenden sorumlu olabilme ihtimalini düşünme gibi bir dertleri asla yok. Hiç de olmadı, şu halde olması da düşünülemez zaten. Bu çevrelere şöyle bir bakın, anti-kapitalist, hatta sosyalist müslümanların tümü, farklı yorumlarla da olsa, Kur’an’ın ana metinlerine dönüşü savunuyorlar. Bunlara göre çare hep orada, sıkıntılar hep kişilerden kaynaklı ve kişileri değiştirirsek sorunlar da ortadan kalkacak gibi dairesel bir düşünce içerisindeler. Yani dönüp hep aynı noktayı bulan 360 derece… Anımsayalım, Osmanlı’nın çöküş döneminde kapitalizm küçük zanaatkârı piyasadan silerken, ulema toprak kayıpları ve ekonominin kötü durumunu toplumun ama özellikle padişahların ‘şeriattan uzaklaşmasıyla’ ile açıklıyordu. Bugün de değişen pek bir şey yok. Aynı İslâmcılar, mümini yeniden iman ile donatma, o imanı da nefis terbiyesiyle davranışlara yansıtma peşindeler, böyle olunca birden şiddetten, savaştan, yolsuzluktan falan kurtulacağımıza inanılıyor. Bu metafiziğin, sosyal gerçekliği anlama ile arasındaki mesafeyi görebildik mi?
 

>> “Gerçek İslamcılık” diye bir olgu var mı peki?
“Gerçek İslâmcılık” ya da daha genel kullanımıyla “gerçek İslâm”, hayali bir kurgu, romantik bir yaratı, bir ütopyadan başka bir şey değil. Aslında bu, özcülük arayışının da dışa vurmuş bir hali. Bütün özcülük arayışları gibi kendi çelişkileriyle baş etmekte zorlananların, fark etmeden ve basitçe kabullendiği bir kolaycılık.
 

>> İslamcılık’tan çağdaş manada bir demokrasi çıkar mı?
Vaktiyle Mısır’da, Libya’da, Irak’ta ufak denemeler oldu. Bu ülkelerin bugünkü halleri herkesin malumu. Müslüman ülkeler arasında demokrasi deneyimi en başarılı ülke Türkiye’ydi, işte son halimizi görüyorsunuz. Kavram zaten dışarıdan ithal ve demek ki buralarda uyuşmayan bir şeyler var. Sosyal yapılar gibi, kültür gibi ve en önemlisi insan malzemesi gibi. İslâm’ın içinde de ayrı sıkıntılar bulunuyor. Meselâ İslâm, hiyerarşiler kuran, kutsal metinlerinde köleliğin meşru kabul edildiği, içerisinde akıl almaz nefret söylemleri barındıran ve bunun gündelik hayatta sıradanlaştığı bir dile sahip. Kadınlarla, LGBTİ bireylerle, kişi hak ve özgürlükleriyle, özel hayatla ilgili ayrı ayrı sıkıntıları mevcut. Haram ve yasaktan bol bir şey yok.

En vahimini ise en sona sakladım, evet bugün İslâmcıların toplumsal yaşam üzerinde bir ‘egemenlik’ talepleri var ve bunu da inancının gerekliliği gibi görmekteler. Egemenlik talebini ‘iktidar’ gibi algılamayalım, bu, bir toplumda tek bir terazi gibi ‘ölçüyü belirleme hakkı’na ilişkin bir talep. Politik iktidar bunu başarabildiği ölçüde devamlılığını sağlıyor. İslâm’ın ısrarla ve her alanda ‘herkes için geçerli ölçü olma’ isteğinin demokrasiyle ilişkisi tabi ki sağlıklı olmayacak. ‘Tek ölçüt’ üzerinden düşünen nesillerden de demokratik davranış beklemek ne derece gerçekçi hepimizin malumu…
Üstelik demokrasi, öyle kutsal metinleri kendisine rehber alan bir yönetim biçimi falan da değil. Sonuçta çok zorlarsanız buradan bir İslâm demokrasisi çıkar, fakat sadece adı demokrasi olur. O da olsa olsa İslâmcıların ‘modern olma’ komplekslerini kapatmak için bir ambalaj olarak bir kenarda bekler durur.
 

>> Peki İslamcıların genel olarak demokrasi gibi bir derdi var mı?
Buna kompleks mi demeli; Batı karşısında ‘bizde de var’ demek için mi bulundurulur, daha meşrusunu üretemediğinden midir, nedir ama ben böyle bir derdin olduğunu düşünüyorum. Fakat şunu da tespit etmeliyiz: İslâmcısından sıradan insanına kadar memleket bakiyesinin neredeyse tamamı demokrasiden, ‘inanca saygı’yı, bayrak, devlet, vatan, asker, peygamber gibi figürlerin saygıyı hak eden kutsallar olarak kabul edilmesi gerekliliğini, sadece Sünnî İslâm’ın etrafındaki bir ibadet özgürlüğünü, kamu kaynaklarındaki aslan paylarının daima İslâmcılara (inananların önceliği de denebilir) ayrılmasını, devlet kadrolarına alımlarda ayrıcalık yaşamayı, ihalelerde kollanmayı vs.’yi anlıyor. Evet, buna ‘demokrasi’ denebilirse, işte bu da bir ‘demokrasi’ tarzı. Sınırları inanca ve kutsallara saygı ile çevrilerek ufaltılmış bir tarz, adı bile var: İleri demokrasi, deniyor.

Zaten biliyoruz ki birileri ne zaman “inanca saygı”yı demokratik haklar listesinin ilk sırasına yerleştirirse, hemen arkasından başkalarının hayatlarına ya da özgürlüklerine hem politik iktidar üzerinden hem de sosyal yaşamda müdahalelere bulunmayı bir ‘hak’ olarak görmeye de başlar. İşte ‘ölçü belirleme hakkı’ dediğim buydu. Dolayısıyla ‘inanca saygı’ adına yapılacak her türlü zorbalık, sıradanlaştırılarak meşrulaştırılmaya çalışılıyor.
Hâlbuki, ‘çoğunluk’ inancına saygı beklemez, bekleyemez. Demokrasi çoğunluğun değil, ‘azınlık’ haklarının korunmasıdır. Bu tavır, otoriter bir tavırdır. Örnekler herkesin malumu, yerine göre faşizme de kolaylıkla kayabilir. Küçümsemeyelim, Ramazan’da TV’de yemek yiyen birisini dahi kendi inancına yapılmış bir hareket olarak algılayan insanlarla birlikte yaşıyoruz.

Fakat ilginçtir, Türkiye’deki İslâmcılar arasında ‘şeriat isteği’ yaygın bir düşünce olarak yer alsa da ortalama müslüman için şeriat, bir ihtiyaca karşılık gelmiyor. Sanırım bunun sebebi de yine demokrasiden ne anladığıyla ilgili. İnsanlar demokrasi kültürünü ‘sadece benim inancıma saygı duyulacak” biçiminde yaygınlaştırdıklarında, hem ‘modern olma’ duygularını tatmin ediyor (evet bu ‘tatmin edilecek’ bir duygu) hem de inancını dilediği gibi yaşıyorlar, böylece şeriata da gerek kalmıyor.
 

>> Habertürk’te muhtelif zamanlarda Cübbeli Ahmet Hoca diye bilinen tarikatçı Ahmet Mahmut Ünlü çıkıyor ve IŞİD’i eleştiriyor. IŞİD’i gösterip Cübbeli’ye mi razı etmeye çalışıyorlar?
Bence burada bir rıza durumu yok. O kişi IŞİD ortada yokken de TV’lerde boy gösteriyordu. Ondan önce de şu sıralar deizme kaymış görünen Yaşar Nuri vardı aynı ekranlarda, orta sınıfların özlediği ve 28 Şubat sonrası Fethullah Gülen’den boşalan ‘aydın din adamı kontenjanı’nı dolduruyordu. Dinsel meselelerden uzaklaşıp, hükümeti eleştirmeye başlayıp, bir de üzerine parti kurunca ekranlardan düştü.

Yaşar Nuri’ye de Cübbeli’ye de birer televizyon fenomeni olarak bakmak lazım. Yüzleri eskiyince yerlerini yenileri alacak. Bunlar aslında, ortalama insanın kutsallık algısına seslenerek oradaki duyguyu sıcak tutmaya çalışıyorlar. Bu yüzden eğer bir rızadan bahsedeceksek, kitle iletişim araçları üzerinden kurulan bir tahakküm neticesinde oluşan bir rıza mekanizmasından bahsetmeliyiz. Sonuçta din, gündelik acılarımızı biraz olsun unutmamızı sağlayan bir unsur, medya da buna aracılık ederek ideolojik fonksiyonunu yerine getiriyor. Cübbeli reklâma girince, yetenek yarışmalarına geçiliyor. İkisinden de aynı zevk alınıyor. Böylesi kaygan ve amorf bir insan malzemesine de sahibiz.

Röportajın LİNK'i şurada:http://www.birgun.net/haber-detay/islamcilar-demokrasiyi-kendi-olcutleriyle-belirliyor-92689.html