AKP - CEMAAT ÇATIŞMASI ve GÜLEN ÜZERİNE

Aşağıdaki metin, 26 Ocak 2014 Pazar günü HABERTÜRK Gazetesi’nde yayınlanan röportajımın, daha sonra üzerinde çalışarak genişlettiğim halidir. Gazete satırlarının sınırlılığı içerisinde anlatamadığım, yine aynı sayfa sınırı sebebiyle bahsetmemin mümkün olmadığı konuyla ilgili pek çok şeyi, aşağıdaki sorulara verdiğim yanıtlarda bulabilirsiniz. Röportaj soruları Habertürk Gazetesi'nden Kürşad Oğuz'a aittir.

Habertürk Gazetesi'de yayınlanan röportaj metnine şu linkten:

http://www.haberturk.com/yasam/haber/915780-cemaat-gulenin-kontrol-edemeyecegi-kadar-genisledi

Yine aynı gazetenin internet sayfasında biraz daha geniş olarak yer alan aynı röportaja şu linkten:

http://www.haberturk.com/yasam/haber/915730-gerilimin-paralel-analizi

ulaşabilirsiniz.

Hayatım boyunca insanın zihnini ve enerjisini tüketen, yaşama umudunu hırpalayan, özgürlüğü ile üretkenliğini yok eden büyüğünden küçüğüne kadar bütün iktidar ve güç odaklarına, onların menfaat ilişkilerine, dillerine, zihniyetlerine uzak duran birisi olarak, oldukça rahatsız olduğum bir mevzuyu da özellikle belirtmeliyim ki, birçok internet sitesinde, gazetede yayınlanan röportajımın içerisinden bazı cümleler alınıp, önü arkası kesilerek manşete taşınıp,  en hafif tabirle rezilce haberler yapıldığına da bu röportaj vesilesiyle tanık oldum. Zaten beni tekrardan bu metni genişletmeye ve burada yayınlamaya sevk eden etken de esasen artık normalleşen, bu yolla da meşruiyet kazanan böylesi ahlâksız bir durumdu. Bu yüzden, neresi ve her kim olursa olsun, aşağıdaki metin dışındaki bir yazıya, röportajın yayınlandığı gazete dışındaki devşirme metinlere veya haberlere asla itibar edilmemesini özellikle rica ediyorum.


RÖPORTAJ METNİ:

Fethullah Gülen nasıl Türkiye’nin en etkili kişilerinden biri oldu?

Bunun pek çok politik ve tarihsel nedeni var. Politik olarak, Osmanlı’dan günümüze uzanan ve İttihatçılık geleneğinin karşısında yer alan İslâmcılık geleneğinin 1990’larla birlikte yükselen yeniden dindarlaşma ve sonucunda 2000’li yılların başından günümüze kadar uzanan bir iktidara gelme durumu söz konusu. Gülen’in ve cemaatinin tarihsel şansı da zaten, kısaca, bu yükseliş dönemine denk gelmesiyle açıklanabilir.

Kitabınızın adı “Altın Nesil’in Peşinde.” Nasıl bir nesil tasarlıyor Fethullah Gülen? Başbakan son yıllarda “dindar nesil” diyor. Fethullah Gülen’in Altın Nesil’iyle AK Parti’nin Dindar Nesil’i arasında nasıl bir fark var?

Aslında aynı içeriğe referans yapan kavramlar bunlar. Zaten gelecek ile ilgili düşünsel bir kurgu yapanlar, bu gelecek tasavvurlarına ulaşılması gereken bir hedef koymazlarsa, o tasavvur “ideal olma” bakımından eksik kalır. Vaktiyle Kemalistler için bu hedef “muasır medeniyetler seviyesi”ydi. Nesiller bir modernleşme projesi etrafında örgütlendi. Gülen’in hedefi ise, Türk İslâm yorumunun açacağı bir yoldan ilerleyerek, bütün İslâm âlemi olarak yeniden bir “asr-ı saadet dönemi”ni yaşamak ve bunun tüm dünyaya yayılmasını sağlamak (“örnek olma” adıyla dile getirilir) etrafında şekilleniyor. Tabi ki böylesi tasavvurları yapanların, taşıyıcılar’a ihtiyacı vardır. Bu taşıyıcı’lar daima, “gelecek nesiller” olur. Böylelikle aynı yüce misyon, gençlerin omuzlarına bir görev biçiminde yerleştirilir ve bu misyon, bir süre sonra taşıyıcılar için, nesilden nesile aktarılan kutsal (aslında ideolojik) bir mirasa dönüşür. Bu bakımdan, Gülen’in de Başbakan’ın da düşündüğü “altın nesil” ile “dindar nesil” tasavvurlarının arasında bir içerik farkı yok. Her ikisi de bir “dindar toplum” projesi olan asr-ı saadeti hedefliyor, her ikisi de bu dönüşümün yolunun eğitimden geçtiğini bildiği için birisi yıllardır Türkiye’de (ve Dünya’da) okullar açıyor, diğeri iktidar imkânlarını kullanarak eğitim müfredatlarını değiştiriyor. Neredeyse bütün MEB yöneticilerinin ilahiyatçılardan oluşması “takdir-i ilâhî” değil herhalde? Fakat tüm bu mühendislik uğraşları, bir an gelip mevcut toplumu değişim karşısında sabitleme düşüncesine ulaşacağı için kendi zeminlerini kaybetme tehlikesini de içerisinde taşıyorlar. Bu yüzden tutunma ihtimalleri yok ama birkaç nesil yok yere tüm enerjisini buna harcıyor.

Fethullah Gülen nasıl bir toplum tasarlıyor? Cemaat son yıllarda bu toplum tasavvurunu hayata geçirmek için siyasallaştı mı?

Cemaat her dönemde siyasaldı, bu yeni değil. Aktif siyasetin içerisinde olmamak “siyasallaşmamak” değildir. Yaptığımız her uğraş, siyasaldır. 1980’lerin ortalarında İzmir Buca’da yaz kampları düzenleyen Gülen ve takipçileri, yavrukurt faaliyeti mi yapıyorlardı? Yapılan faaliyetin içeriğinde din varsa, bunu politik saymayacak mıyız? Bizatihi dinin bir toplum projesine dönüştürülmeye çalışılması, politiktir, ideolojiktir. Bu bakımdan, cemaatin siyasallaşması ve Gülen’in toplum tasavvurunu hayata geçirme çabası, son 8-10 yıla özgü bir durum değil. Bu dönemde bir vahaya dönüşen ortam olmasaydı da cemaat bu ideal peşinde çaba harcıyor olacaktı.

Fethullah Gülen’in tasavvur ettiği toplum, tabi ki İslâmî bir toplum. Gülen elitist bir İslâmcı olduğu için, onun tasarladığı toplum da İslâmî kuralların kayıtsız, şartsız uygulandığı bir toplumsal içerik taşıyor. Bütün sorunların İslâmî kurallar ve bakış açısıyla yorumlandığı bu toplumda, adalet, huzur ve güven en temel vaatler şeklinde sivriliyor. Bu açıdan baktığımızda, modernitenin insanlar üzerinde un ufak olan ve travmatik yaralar bırakan vaatlerinin, Gülen’in toplum tasavvurunda İslâmî içerikle yeniden düzenlenip, sunulduğunu görüyoruz.

Cemaat, yargıda ve poliste “ikinci bir devlet” olacak kadar ileri gitmiş olabilir mi? Yoksa yaşananları, Gülen Hareketi’nin temsilcilerinin söylediği gibi “yargıda ve poliste Gülen’e sempati duyanlar olabilir” diye mi değerlendirmek lazım?

Öncelikle “ikinci bir devlet” lafı, oldukça pozisyonel bir kelime. Sizi bir tarafta yer almaya zorunlu kılan sinsi bir yanı var. Buradaki mevzu, kabaca, bir süre iktidarı (ve toplumsal rantı) paylaşan iki kesimden politik güce sahip olanın, artık diğerine ihtiyaç duymaması, hatta o diğerini artık bir “tehdit” olarak görmesi neticesinde ortaya çıkan politik bir mücadele. Bu mücadelede de politik gücü elinde tutan kesim, diğerini ötekileştirmek için “ikinci bir devlet” ya da “paralel devlet” gibi ayrıştırıcı ve insanların pozisyon almasını gerektirici ayrımlara gidiyor. Asıl gücünü ahlâktan alan ve en temel ayrım olan “iyi” (biz) ve “kötü”den (onlar) beslenen böylesi yapay ayrımlar, 3. bir ihtimal şansını baştan yok etmesi sebebiyle oldukça işlevseldirler. Zaten siyasî iktidarın 12 yıllık geçmişine ve kullandığı dile baktığımızda, gerilim dönemlerinde böylesi ikili ayrımları sıkça yaptığına şahit olduk. En tazesi, “% 50’yi evde zor tutuyorum” lafıdır herhalde…

Birincisi ne kadar sizi bir pozisyon almaya zorluyorsa, ikinci soru da bir o kadar bunu gizleyerek yapan bir içeriğe sahip. O zaman bu soruya, şöylesi başka bir sorularla karşılık vermek gerekiyor: Yargıda ve poliste, Gülen’e veya cemaate sempati duyanlar, nasıl böylesine özel mevkilere gelebilmişler? Meselâ aynı mevkilere sosyalistler, Kürtler ya da LGBT bireyler neden gelemiyorlar? Daha da vahimi, bu mevkilere gelenler, bu sıraladığım gruplara neden sempati duymuyorlar? Amaçlanan herkesin bildiğini buğulama olsa da; konu, bu kadar basitleştirilip, empati kurulacak hâle getirilecek bir içerik taşımıyor.

Kitapta, “Gülen düşüncesinde devlet, ilahi bir düzenin tesisi açısından ayrı bir öneme sahiptir… Devletten mutlaka tasdik alınmalı, yapılacak işlerde ‘Türk toplumu, idaresi, hariciyesi, istihbaratı, maliyesi devlet çizgisi ile aynı çizgide olmalıdır’, yoksa hiçbir şey yapılamaz” diye anlatıyorsunuz. Gülen Hareketi ne oldu da bu “devlete itaat” çizgisinden saptı? Gülen düşüncesindeki devlet artık “kendi devleti” mi?

O bahsettiklerimin hepsi ve daha fazlası, Gülen’in yazdığı metinlerde bolca var. Gülen yaşadıkça, “devlete itaat” çizgisinden sapmaz, Gülen sonrası cemaatin tavrının bu konuda ne olacağını ise bilemeyiz. Gülen’in ve cemaatinin şu anda devlet ya da yapısıyla ile ilgili bir sıkıntısı yok, sıkıntı, Başbakan ve çevresiyle ilgili. Görünür olma konusunda isteksiz olan cemaati ayırarak söylüyorum, okumalarımdan tanıdığım kadarıyla Gülen’in, Başbakan’a hiçbir zaman kanı ısınmadı; kerhen ve cemaatinin menfaatleri açısından “destek veriyormuş” gibi göründü. Meselâ Gülen’in yazdıklarına baktığınızda Başbakan’ın, bahsedilen devlet adamları ve yönetici tariflerine uymadığını görürsünüz. Bu anlatımlardaki olumsuz durumlar için, sanki Başbakan anlatılmakta gibidir. Keza Gülen, ne Atatürk’ü ne İnönü’yü ne de bir başkasını eleştirdiğinde asla isim kullanmayan birisidir. Ama dikkatli okuyucular, kimi kastettiğini anlar. Dolayısıyla burada “devlete itaat” çizgisinden bir sapma yok.

Fakat hakkını da teslim etmek gerekiyor, Gülen’in “kendi devleti”ni oluşma, bir “paralel devlet” olma gibi bir ideali de yok. Zaten böyle bir düşünce Gülen fikriyatına aykırı. Onun asıl derdi, önemli mevkilerin İslâm’a bağlı, inançlı kişilerce doldurulmasıydı. Tabi bu kişiler cemaate mensup olurlarsa, bundan daha güzeli düşünülemezdi. Bu yüzden Gülen, 1980’lerde cemaat mensuplarına “vali olun, kaymakam olun, emniyet müdürü olun” derkenki pozisyonunu aynen koruyor. O nesil, 2000’lerde bu hayali gerçekleştirdi, politik iktidarın gücü ve omuz vermesi neticesinde bu mevkiler cemaat mensuplarınca bir bir ele geçirildi. Sıkıntı, bu mevkilerin şu an kaybedilmesinden kaynaklanıyor. Yani sorun “devletin sahipliği” değil, ki en son Gülen Cumhurbaşkanı’na yazdığı mektupta “kamu kuruluşlarında girişte sıkıntı yaşandığı söyleniyor” diyerek, tam da fikriyatına uygun biçimde bunu itiraf etti.

Gülen sonrası cemaat ve tavrı ne olur?

Yerine kimin geçeceğine dair ufak da olsa bir sarsıntı geçireceği kesin. Fakat, cemaat kaldığı yerden devam eder. Neticede bir cemaat önderi yazdıklarını ve kayıtlarını geride bir miras olarak bırakır. Birileri bunları sahiplenir, başka birileri farklı bir yorum getirerek, o gruptan ayrılır. Yani Said-i Nursî’den sonra ne olduysa o olur. Cemaat, günümüzde tek merkezden kontrol edilemeyecek kadar genişlemiş durumda olduğu için, ki bugün ben, Gülen’in bu kontrolü “önder” koltuğunda oturmasına rağmen asgarî düzeyde başardığına inanıyorum. Çünkü Gülen oldukça yaşlandı ve hasta. İnternete düşen telefon kayıtlarında da gördüğümüz gibi, bir öneri getirmiyor, artık kendisine danışılan sınırlı şeyleri onaylamakla mükellef. Bir de insan hangi camia olursa olsun onun "büyüklüğüyle" övünürken dikkat etmeli, bu sayısal "büyüklük" bir an gelir, tek merkezden yönetilebilir olmanın ötesine geçer. Bu sebeple, Gülen sonrası ayrışmalar kaçınılmaz gibi görünüyor.

Cemaatin tavrında bir değişiklik olmaz. Başbakan hariç kim gelirse gelsin, arayı bulmaya çalışacaklardır. Çünkü cemaatin bir siyasî mücadele tarihi yok, bütün geçmişleri “kendilerine dokunulmaması” üzerine kurulu dönemsel ittifaklardan oluşuyor. Şu günlerde olan biten bir mücadele değil, mevcut kirli siyasetin yine sahne alması. Ben Gülen’in bu olan bitenden çok rahatsız olduğunu ve kendi içinden “devletin yıpratılmaması gerektiğini” geçirdiğini düşünüyorum. Ama dediğim gibi, hem Gülen yaşlandı hem de cemaat Gülen’in bile bazı açılardan kontrol edemeyeceği kadar genişledi. Üstelik, Gülen ve cemaat mensupları arasında da bazı tavırlar, uygulamalar ve fikriyat açısıdan farklılıklar olduğunu da görmek zorundayız.

Cemaat uzun yıllar aydınlar tarafından STK olarak görüldü. Bu doğru muydu? Artık tamamen siyasallaştı mı? Siyasallaştıysa cemaat özellikleri kayıp mı oldu?

Pek çok kavramda olduğu gibi, Türkiye’de STK anlayışı da ayrı bir sıkıntılı durumu içeriyor.  Bu öylesine arızalı bir durum ki, başkanı iktidar partisine üye köşedeki “Güvercin Severler Derneği” bile, STK olarak kabul görüyor. Ülkede, asker dışındaki herkesi “sivil” olarak ele almış, üstelik “sivilliğin” de aslen bu olduğunu zannetmiş bir zihniyet ve buna yönelik bir tedrisat mevcut. Böylece, sadece “asker karşısında duruyor” görünmeyle “demokrat olma” da kolaylaşıyor. Dahası bu kavramlar, bu kadar kolay yoldan ulaşılacak bir yerde bulunmadığı gibi, bu kadar basit ve sıkıntısız elde edilen kimlikler de değiller ama bizim ülkemizde havada uçuşuyorlar, tutanın elinde kalıyor.

Evet, yıllarca Gülen Hareketi kendisini “hizmet” üzerinden kurduğu bir anlam hâlesiyle efsunlaştırılmış şekilde, “sivil toplum kuruluşu” olarak ifade etti. Epeyce kişi de bunu böyle gördü ve kabullendi. Halbuki, sizi içerisine çeken politik, ekonomik, kültürel vb. ne kadar merkez varsa, onlara ne kadar uzaksanız, aradaki mesafe ne kadar fazlaysa o kadar “sivil” olursunuz. Devletin her daim yanında, devlet zihniyetiyle hemhal olarak, resmî yorumlarla asla ters düşmeden (Gülen’in 12 Eylül ve 28 Şubat’a verdiği destekleri anımsayalım), hatta son dönemde olduğu gibi politik iktidarla bilfiil çalışarak “sivil” olamazsınız. Dolayısıyla, ben Batılı anlamda “Türkiye’de bir STK var mı?” diye bir soruyu kendi kendime sorarken, cemaatin ne dün ne de bugün STK olduğunu söylemem mümkün gözükmüyor.

Cemaat hep siyasîydi, gönüllü bir takım yardımlar yapması (“hizmet” diye ifade ediliyor) bu yapının “siyasî” olmasının önünde engel değil ki… Kafanızda gelecekteki topluma dair bir tasavvur varsa ve bunu uygulamak için elinizden ne geliyorsa yapıyorsanız, bu yaklaşımın kendisi politiktir, hatta daha doğru bir tabirle ideolojiktir. Yapılan eylemin “din” veya “insaniyet” adına olması bunu değiştirmez.

“Parti kursunlar, sandıkta hesaplaşsınlar” yaklaşımı doğru mu?

Bu anlayışın, Türkiye’deki siyasetin temel sıkıntılarından birisi olduğu rahatlıkla söylenebilir. Öncelikle, demokrasi bir kültür meselesidir. Demokrasiyi sadece sandıktaki oy oranlarına indirgerseniz (ki bu söylem rağbet görüyor), onu, size oy verenlerin belirli aralıklarla oynadığı bir tiyatro oyununa dönüştürürsünüz. İşte Türkiye uzun süredir bunu yaşıyor. “Çoğulcu” değil, “çoğunlukçu” bir politik zihniyetin tezahürü olan bu anlayış, sürekli rövanşçı siyaset hesaplarını tetikliyor ve “sen de aynı oyu al, iktidar ol, sen de istediğini yap” düşüncesini besliyor. Bu da bizleri demokrasiye değil, doğrudan totalitarizme götürüyor, seçimler de ülkede hâlâ “demokrasi” olduğunu halka göstermeye çalışan şık bir ambalaja dönüşüyor.

Bu söylemi sıklıkla kullanan siyasî aktörler ve buna gönülden inanmış halk kitleleri, demokrasiye bağlı veya “demokrat” oldukları için bunu dillendirmiyorlar. Herkes bulunduğu pozisyonun, mevcut içeriğini sorgulamaksızın, kesin ve net doğruluğuna inandığı için, halk da seçimlerde bunun doğruluğunu ispatlayacak hakemlere dönüşüyor. Kim önde ipi göğüslerse, onların fikirleri halk tarafından “doğru” kabul edilmiş sayılıyor. Çocuk oyunu gibi bir şey yani ama gülemiyorsunuz. Böyle olunca, az önce bahsettiğim demokrasinin bir yaşama kültürü olma özelliği de her daim ıskalanıyor.

Siz bu kitap üzerinde çalışırken bir gün Ak Parti iktidarı ile Gülen hareketinin birbirine düşman olacağı aklınıza gelir miydi? Sizce temel ayrılık noktası ne oldu? Dershaneler kadar basit mi mesele?

Siyasette nasıl ki ittifaklar ve dostluklar ebedî değilse, husumetler de öyledir. Biz günübirlik düşünmeye alışık olduğumuz için, nasıl ki dün bu ittifakın sonsuza kadar süreceğini sanıyorduysak, bugün de bu husumetin ebediyen devam edeceğine inanıyoruz. Bu ittifak hiçbir zaman sağlam zeminler üzerine kurulmamıştı. Gülen’in Erdoğan’ı kerhen desteklediğini söylemiştim, çünkü yan yana görünmek iki kesimin de menfaatineydi. Ama bir gün geldi ve siyasetin kaçınılmaz bir virajına girildi.

İşte sorunuzdaki “temel ayrılık noktası” da burada düğümleniyor. Öyle ki, siyaset en temelde, toplumsal fazlanın (artık değer) nasıl paylaşılacağı ve nasıl dağıtılacağının denetimi üzerinde düğümlenen iktidar mücadelesidir. Bu sebeple, yaşanan husumetin esas sebebi, buradaki mevcut paylaşımdan, seçimle iktidara gelen tarafın diğer ortağa bundan böyle artık değer’den pay vermeme seçeneğini tercih etmesinden kaynaklanmaktadır. Çünkü yukarıda bölüşülen bu artık değer’i paylaşanların sayısının artması demek, payın azalması demektir ve buralarda yapılacak bir tasfiye, paylaşımdan pay kapacak yeni aktörlere yer açmak hem onların desteğini almak hem de alt kadroların motivasyonunu sağlamak anlamına gelecektir. Böylece iktidar partisinin kendi destekçileri tarafından ihale, kadro, makam, mevki, iş vb. istekler yoluyla yukarıya yönelik yaptığı baskılar,  cemaat kadrolarının bu mevkilerden uzaklaştırılmasıyla azaltılmış olacak. Yani bir nev-i yer açma durumu...

Dahası, dershane meselesinin kendi başına bunca gürültüye yol açtığını düşünmek, bir Sırp milliyetçisinin Avusturya-Macaristan veliahtını öldürerek 1. Genel Savaş’a yol açtığını düşünmekle eşdeğer anlamdadır. Özel örnekler, konuyu basitleştirip gizler, bu örneklere takılmamak gerekiyor.

İplerin tamamen koptuğunu söyleyebilir miyiz? Yoksa sular durulur mu? Menfaatler yine çakışırsa eski günlere dönülür mü?

Bizim bildiğimiz, muhafazakâr ekolde husumetler olduğunda bir “büyük abi” araya girer, tarafları köşelerine çeker ve nasihatler eşliğinde mücadeleyi sonlandırır. Gülen’in yazdığı mektubun muhatabına baktığımızda, burada “büyük abi” olarak Cumhurbaşkanı’nın seçildiğini görüyoruz. Fakat bu kez durum, tarihteki örneklere bakıldığında, epeyce farklı. Birincisi, taraflar artık muhalefette değil iktidardalar ve göz önündeler. İkincisi, özellikle 17 Aralık’tan sonra mevcut çizikler epeyce derinleşti. Yine de ben bütün bunlara rağmen (bir başka büyük gelişme ya da keskin bir çatışma olmazsa) iki tarafın da bir süre sonra kılıçlarını kınına sokacağını düşünüyorum ama bu asla birbirlerini sevecekleri, barışacakları anlamını taşımıyor. Bir kere özellikle 1950’ye kadarki CHP iktidarı ve sonraki dönemlerde bu toplumsal fazlalığın bölüşümünden uzak bırakılmış fakat buna rağmen son 12 yılda bu nemadan önemli paylar alarak gelişmiş irili ufaklı büyük bir kitle var. Bunlar önlerine geldiğini düşündükleri “tarihsel şansı” asla kaçırmak istemeyecekleri için yukarıya “sulh çağrısı” yapacaklardır. Eğer mümkünse suların durulmasına sebep, ancak alttan gelen bu baskı olacaktır. Bu da menfaatleri yine aynı eksene iterek, göreli bir barış sağlayabilir ya da tersi de olabilir ve çatışma derinleşebilir. Fakat tepede, yani Gülen ve Erdoğan arasında bir barış bekleyenler için haberler kötü. Kanımca böyle bir barış hiç olmayacak ve iki tarafın da plânı esasen “Gülen sonrası” ve “Erdoğan sonrası” hesaplarına dayanıyor.

Cemaatin tabanı ne kadar siyasi? Seçimlerde yekpare hareket eder mi? AK Parti oylarını ne kadar etkiler? Mesela cemaatten Ahmet Turan Alkan, “Cemaatin oy potansiyeli yüzde 1’dir belki ama etki alanı çok daha büyüktür” demişti…

Az önce bahsettiğim gibi, dininizi öğrenmeniz sizi siyasetten uzaklaştırmıyor, bilakis, siyasetin içerisine çekiyor. Çünkü, Türkiye’de İslâm, tanrı ile kul arasında geçen bir durum değil. Olmadığı gibi toplumu baştan aşağı düzenlemeye çalışan siyasî bir proje. Buna biz “İslâmcılık” (/politik İslâm) diyoruz. Bu sebeple, aslında herkes tonları farklı olmakla birlikte politiktir.

Cemaat seçimlerde yekpare olarak hareket edemez. Alternatif bir seçeneği yok. Erdoğan iki yıl önce kendi açısından iyi bir manevrayla HASPARTİ’yi bünyesine katarak, o seçeneği çoktan ortadan kaldırdı. Cemaatin ne kadar oyu olduğunu tahmin etmek bence mümkün değil. Cemaat görünür bir yapı değil ki, ortada Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’ndan başka bir yapı yok. Yekpare hareket edememe, alternatifsizlik ve tahmin güçlüğü etkenleri birleşince, cemaatin iktidar partisine kaybettireceği oyu hesaplamak da zorlaşıyor. Bence AKP, asıl oy kaybını Haziran Direnişi’nden beri yaşıyor ve önce yolsuzluk ile rüşvet operasyonları, sonrasında başta hukuk olmak üzere her yapıya karşı uyguladıkları baskıcı tutumları da bir miktar oy kaybetmelerine yol açacak. Fakat büyük bir düşüş olmayacak. Türkiye’de partilerin büyük bir oy kayıpları, ancak ekonomik kriz ve maddî beklentilerin kitlesel olarak ortadan kalkması ile neticesinde gerçekleşir. Bu olursa, AKP asıl ve keskin düşüşü o zaman yaşar.

Kime oy verirler? “Ak Parti’den başka oy verecek partileri yok” doğru mu?

Kimin kime oy vereceğinin hesabı karışıktır. Ama ikinci sorunuz iktidar partisi tarafından ortaya salınmış zihinsel bir kıskaç gibi duruyor. Kanımca cemaat tabanında ve özellikle yerlerinden edilmemiş, bu mevkilere daha çok uzak genç kesimde AKP oy potansiyelini önemli oranda koruyor. Sıkıntı bunların dışındakilerde. Şunu da belirtmek gerekir ki, işte o zaman Ahmet Turan Alkan’ın söylediği önem kazanıyor, cemaate “oy potansiyeli”, “seçimlerde müttefik” şeklinde bakmak, cemaat kadrolarının hukuk, bürokrasi vb. içerisindeki gücünü gizlemek anlamına geliyor. Seçimler bir biçimde gelip geçecek, fakat kadrolar orada duruyor ve bunların yerlerinden edilmiş pek çoğu İdarî Mahkemeler yoluyla yerlerine geri dönecekler.

İktidar cemaati, cemaat iktidarı “gerçek dindar olmamakla” suçluyor şimdi. Bu kavga, muhafazakâr dünyada bir bölünmeye mi yol açtı? Bunun sonucu ne olur?

“Gerçek dindarlık” veya daha genel adıyla “gerçek İslâm” kavgası, bu iki taraftan daha eski bir tarihsel geçmişe dayanıyor. İşler kötüye gitmeye başladığı zamanlarda Osmanlı’da da ulema, padişah ve devlet adamlarını “İslâm’dan sapmakla”, “İslâm’ın doğru uygulanmamasıyla” suçluyordu. Temelini özcülük arayışından alan bu kavga, sonsuza kadar devam edebilir. Çünkü o öz’e (“gerçek/hakikat” olarak ifade edilir) yaklaştığınız anda büyü bozulur, bu sebeple her daim uzak ve ulaşılmaz olması gerekiyor. Muhafazakâr dünya bu kavgaları senelerden beri yaşadığı için, mevcut bölünmeler çoktan gerçekleşti. Meselâ bunun için, Gülen Cemaati’nin de içinde yer aldığı Said-i Nursî’nin takipçilerine bakılabilir. Aynı nedenden dolayı, bu durum, yeni bir bölünme yaratmayacaktır. Bu suçlamaların sonucunda, imanın kimde olduğu bilinemeyeceği için, tarafların birbirlerine sarf ettiği sözler de anlamını yitirecektir.

Fethullah Gülen, İslamcı bir ideolojiye mi sahip? Yoksa İslam’ın ideoloji olmadığını mı düşünüyor? AK Parti iktidarıyla burada mı ayrışıyor?

İnançlı hiçbir kişi, inandığı dinin bir ideoloji olduğunu asla kabul etmez, edemez. Böyleleri, insanlar birbirini din adına öldürürken bile, dinin tanrı ile kul arasında geçen bir durum olduğuna gönülden inanmışlardır. Dolayısıyla, İslâm’dan yola çıkarak, bir toplumun iktisadından devlet yönetimine, kadın-erkek ilişkilerinden giyinmeye, cinsellikten çocuk yetiştirmesine kadar her şeyin nasıl olması gerektiğine dair tasavvurunu yapmış her kişi gibi Fethullah Gülen de İslâmcı’dır ve bu ideolojiye sahiptir. Tabi ki Gülen de AKP kadroları da İslâm’ı “sadece bir din” biçiminde yorumluyorlar. Hatta Erdoğan’ın bir konuşmasında, “İslâmcı” lafından nasıl tiksindiğini anlattığını anımsıyorum. Aynı durum Gülen için de geçerli, o da sevmez bu kelimeyi. Fakat burada bir benzerlik veya ayrışmadan ziyade, iki tarafın da “İslâm’ın bir ideoloji olmadığına” inanmış muhafazakâr bir zihniyetten ilham aldıkları söylenebilir.

Cemaatin savunduğu İslam ile iktidarın savunduğu İslam farklı mı? Kısa süre önce görüştüğüm Mehmet Şevket Eygi bana, “Cemaat yeni bir İslam peşinde. Klasik İslam’ı kaldırıp yeni bir İslam getirmek istiyorlar. Fazlurrahman’ın tarihsel mezhebini Türkiye’ye getirmek istiyorlar” demişti… 

Gülen’in İslâm yorumu ile Mehmet Şevki Eygi’nin yorumu birbirlerinden farklı olabilir. Bu yorum farklılıklarından dolayı, tarafların birbirlerini herhangi bir nedenle suçlamaları da böylelikle normalleşiyor. Esasen her kesim kendisini “İslâm’ı en iyi yorumlayan” olarak görüyor. Az önce bahsettiğim “gerçek İslâm” meselesi gibi… Tabi ki şu da bir gerçek, örneğin ben kendi yorumumun “en doğru” olduğunu ispat için Gülen’e ve Eygi’nin yorumuna ihtiyaç duyarım, onlara bakarak kendi yorumumu değerli kılarım. Bu “en doğru yorum” tartışmaları Müslüman coğrafyalarda yüzyıllardır sürüyor. Sürmesi de doğal, çünkü hem birkaç yorum üzerinde anlaşmak mümkün gözükmüyor hem de üstüne Suudi yorumu var, Mısır, İran yorumu var, Türk yorumu var.

Yine de buradaki ince ayrıntı şu, bütün bu “doğru İslâm” çekişmeleri, dönüp dolaşıp bizi bir dinin toplumsal sistem olma meselesine geri götürüyor. Yani, İslâm’ı esas alarak ülkeyi nasıl yönetebiliriz? İyi de ne 1800’lerdeyiz ne de kutsal bir dünyada yaşıyoruz… Kutsal olmayan bir dünyayı ısrarla kutsamaya çalışan beyhudeler gibiyiz. Aynı nedenden dolayı yaşadığımız pejmürdeliklerin haddi hesabı yok. Bu yüzden bir türlü şu temel soruyu soramıyoruz: Farklılıkların artık gözle görüldüğü ve meşru olduğu bir yüzyılda, İslâm gibi düzeleştirici, kolektif değerlere çağırıcı, bireyselliği yok etmeye ve patrimonyal değerleri yüceltmeye yönelik bir din, nasıl olur da toplumsal bir projenin yakıtı haline gelir? Batı’nın Hıristiyanlık ile hesaplaşması birkaç yüzyıl sürdü. İslâm’ın ise daha yeni başlıyor. Bütün İslâm coğrafyalarının ateşler içinde olmasının bir nedeni de bu aslında, yaşanan hayatın gerçekliği ile din arasındaki mesafe uzadıkça, açıldıkça, çelişkiler daha fazlasıyla gün yüzüne çıkıyor. Neticesinde ise, bu çelişkileri ortadan kaldırmak, aslında gizlemek için toplum daha da içe kapanıyor ve daha radikal unsurlar ön plânda yer alıyor. Ve bu mesafeyi kapatmak için İslâm’ın özüne dönme arayışları hız kazanıyor. Bu özcülük arayışları hızlandıkça, yaşanan hayat ile olan mesafe daha da açılıyor. Bu, fasit bir dairenin içerisinde dönmek ve bundan da asla ders almamak gibi bir şey.

Bu döngüden kurtulmanın tek çaresi, İslâm’dan bir toplumsal sistem çıkarmaktan vazgeçmekle mümkün ama dinin de beslediği muhafazakâr değerler, halk için "bozulmamış bir değer arayışı", politik aktörler için büyük oy potansiyelleri taşırken, bu nasıl mümkün olacak? Dahası, İslâm bir iktisadî sistem olmadığı için de, kapitalizm ile kolaylıkla hemhal olabiliyor. Maxime Rodinson’un “İslâm ve Kapitalizm” adlı eserinden beri bu ilişkinin çok da sorunlu olmadığının farkındayız. Zaten bu ilişki, günümüzde “yeşil kapitalizm” kavramıyla da ifadesini bulmuş durumda…

Barış sürecinde farklı tutumları mı var sizce? Gülen hareketi barış sürecine veya Kürt sorununa olumsuz mu yaklaşıyor? Gülen, Kürtçe eğitim olmadığı için iktidarı suçlamıştı yakın dönemde…

Evet, hükümet ile cemaatin Kürt politikalarının farklı olduğunu çoktandır biliyoruz. Sorunuzda olduğu gibi, Gülen “anadilde eğitim” gibi konularda özellikle muhafazakâr Kürtler’e sempatik gelebilecek bazı çıkışlar yapsa da, Gülen ve cemaati esasen, Öcalan ve PKK ile masaya oturulmasına tepkili. Bunu açıkça dillendiremeseler de, bu durumu "devletin bir aczi" şeklinde yorumladıkları düşünülebilir. Asıl ayrışma noktası ve “barış süreci”ne olumsuz yaklaşmalarının temel sebebi de burada düğümleniyor. Çünkü Gülen fikriyatında bu görüşmeler, “devletin itibarının zedelenmesi” anlamını taşıyor. “Devlet halkına el vermelidir” ama “terör örgütü”ne asla, düşüncesindeler. Gülen ve cemaat, anadilde eğitimin yanında bir takım başka haklar verilerek, eğitimle, öğretmen göndermeyle, yatırım yapmayla, iş adamlarını bölgeye yollamayla, hatta İslâm'ı "birleştirici" olarak kullanarak, Öcalan ve PKK’siz bir “barış” peşinde koşuyor. Oysa, bu gibi “bölgenin gönlünü kazanma” politikalarının dönemi çoktan bitti.

Gülen hareketinin daha evrensel ve laik, Ak Parti iktidarının ise daha yerel ve Sünni İslam’a yakın olduğunu; farkın bu olduğunu söyleyenler var. Ne dersiniz?

Sanırım burada, Dünya’nın değişik yerlerinde okul açmanın “evrensellik” ile bir ilişkisi kurulmuş durumda. İşte bizde her şeye böyle kolay ve sıkıntısız yoldan ulaşılabiliyor. Nasıl oluyorsa artık, meselâ "hayvan sevgisi" zaten kültürümüzde var; kadın haklarını ilk kez biz bulduk, çünkü dinimizde vardı; insanlık ve medeniyet bizden sorulur vs. vs. Ömründe üç kitap okumamış, iki satır bir şey yazmamış ama bunlar ve daha fazlasıyla donatılmış milyonlara sahibiz. Buna “millî tedrisatın başarısı” mı demeliyiz? Asgari ücrete 50 TL zam geldiğinde basının “büyük zam” diye duyurduğu Dünya lideri bir ülke burası… Bu yüzden ülkede evrensel, laik bir İslâm yorumu ortaya çıkmış da bizim mi haberimiz yok! Tüm bunlar, bir kesimi aklama, diğerini söylemsel anlamda kötüleme üzerine kurulu tuzaklar. Aldanmamak, düşünmek gerekiyor.

Aslına bakılırsa, Gülen’in İslâm yorumu ile AKP’nin yorumu arasında öyle farklılık teşkil edecek bir başlık yok. Hatta ben 2002’de, yani AKP’nin iktidar olduğu yıl, Gülen üzerine doktora çalışmama başladığımda ve sonrasında iktidar partisinin söylemlerinin, bire bir Gülen metinlerinden çıkmış fikirler olduğunu düşündüren pek çok örneğe rastladım.

Bununla birlikte bu iki taraf, belki İslâm yorumu değil ama siyaset anlamında farklı olabilirler ki, burada da en temel ayrımın Kürt meselesi etrafında gelişen “barış süreci”nin olduğu herkesin malumu…

Gülen Hareketi’nin ABD ve İsrail ile iyi ilişkileri; iktidarla ayrışması ve çatışmasında ne kadar önemli ve anlamlı sizce?

Gülen’in “ABD ve İsrail ile iyi ilişkilere sahip” olduğunu kim söylüyor ki? Bu iki ülke, konjonktüre göre davranan ülkeler, politik olarak o gün neyi uygun görürlerse, ona göre politika belirlerler. "Ilımlı İslâm" kavramı sözkonusu olduğunda ABD ve İsrail herkesi kullanabilir. İşi bittiğinde de bir kenara terk eder. Gülen metinlerinden iyi biliyorum, Gülen Amerikan kapitalist sistemindeki işleyişin hayranıdır, onun bu işleyiş açısından kapitalizm ile bir sıkıntısı yoktur ama günlük hayata, yani kültürel olana geldiğimizde, Gülen birden orada bir yozlaşma, kültür emperyalizmi, Haçlı Seferleri görerek, aslî köklerine geri döner. İktidarla ipleri geren, Mavi Marmara olayında, gemiler yola çıkmadan “İsrail Hükümeti’nden izin alınmasına” dair söyledikleri ise, tipik Gülen düşüncesinden izler taşır. Çünkü Gülen, hangi coğrafyaya giderse gitsin, oradaki iktidara ters gelebilecek ilişkiler kurmaktan itina ile kaçınan bir yapısı vardır. Hatta çok sık verdiği bir örnektir ki, Doğu Türkistan’da okul açabilme imkânları olmasına rağmen, “Çin Hükümeti bundan rahatsız olur” düşüncesiyle bu fikirden vazgeçtiklerini ifade eder.

İktidar ile ayrışma ve çatışmadan bahsediyorsunuz ama bir kez daha ifade etmem gerekiyor ki, cemaat ile hükümetin arasındaki çekişmenin temel nedenleri, en önemlisi başta olmak üzere iktidar koltuğunu ele geçirme mücadelesi; toplumsal rantın paylaşımı; Kürt politikasındaki farklı ve uzlaşma şansı (şimdilik) olmayan görüşler ile Kuzey Irak’taki bölüşümden pay kapma mücadelesidir. Bunlar dışındaki diğer tüm çatlaklar, talî olup, bu temel nedenleri gizleme ve örtme amaçlıdır.

Kuzey Irak’taki bölüşümden pay kapma mücadelesi derken neyi kastediyorsunuz? Cemaat ve hükümet orada da bir pay mücadelesi mi veriyor?

Belki çok az kişi farkında ama Kuzey Irak Kürt Bölgesi’nde müthiş bir dönüşüm yaşanıyor. Küresel ve yerel sermayenin baronları hem petrolden hem de yeni baştan kurulacak bir ülkenin inşaat ve alt yapı rantı ile sonrasındaki kullanım haklarından pay alma mücadelesindeler. İhaleleri alanı, ihya edecek rakamlar söz konusu. Hükümetin gözü de aynı pastada, üstelik kendi alacağı payı artık cemaatin iş adamlarıyla paylaşmak niyetinde de değil. Çekişmeyi tetikleyen bir sıkıntı da bundan kaynaklanıyor.

Yani küresel dünyada Gülen Hareketi ve AK Parti iktidarı farklı şeyler mi ifade ediyor? Nasıl algılanıyorlar?

Tabi ki farklı algılanıyor. Birisi, kafa karışıklıkları da olsa, bir “hizmet hareketi”, diğeri de Kemalist rejimi önemli ölçüde geriletmiş muhafazakâr bir iktidar partisi. Aslında bu çekişme günlerinde cemaatten çok hükümetin ön plâna çıktığı da oldukça aşikâr. Çünkü, özellikle 2007’den sonra Avrupa Birliği ile kopan ilişkilerin telafisi hâlâ daha mümkün olmadı. Üstüne üstlük hükümetin kurumlar üzerinde ardı ardına yaptığı demokrasi dışı son hamleler, dikkatleri esasen iktidara çevirmiş durumda. Bu yüzden, yakın zamanda açıklanacak İlerleme Raporu’nun içeriği şimdiden can acıtacak gibi görünüyor.

Ama takip ettiğim kadarıyla, son 6-7 yıldır, Gülen Hareketi’ne dair yurtdışında yoğun bir ilgi mevcut. Hareket hakkında çıkan kitap ve makale sayısı oldukça fazla. Hem cemaati hem de iktidar ile olan bu ilişkilerini anlamaya çalışıyorlar. Yine de Batı’dan bakınca akademinin ilgisinin cemaate, siyasetin ilgisinin hükümete yönlenmesi gibi normal bir sürecin de söz konusu olduğu söylenebilir.

Yani küresel dünya daha çok AK Parti’yi mi suçladı?

Burada bir suçlamadan çok hesap vermesi gereken siyasî pozisyonda iktidar partisi olduğu için, eleştirilerin ona yönelmesi söz konusu. Cemaat muhatap alınabilecek bir pozisyonda bulunmuyor ki…

Cemaatle yaşanan kavgadan ve ayrışmadan sonra, AK Parti içinde “entelektüel bir zayıflama” yaşandığı söylenebilir mi? Cemaat mensupları daha iyi mi eğitimli?

İki tarafın da entelektüel olarak güçlü olduğunu ne dün ne de bugün söylemek mümkün gözükmüyor. Cemaat, en başından beri iktidar partisine bir düşüncel destek verse de, bunun hep yerel kaldığını tespit edebiliriz. Cemaatin kendi medyası, yayınevleri, iktidarın yönlendirdiği medyası ve SETA gibi kuruluşları var. Ama bunlara baktığımızda, bir entelektüel düşünce merkezleri değil, siyaset üreten yapılar olduğu tespit edilebilir. Çünkü “entelektüel” kavramı, gücünü kendi erkinden alan, bağımsız kişileri ifade eder. Edward Said’in “Entelektüel” isimli kitabını okuyun, ne demek istediğimi anlarsınız. Bu sebeple, cemaat gibi sıkı kolektif bir yapının içerisinde her şeyden önce birey olması gereken birinin “entelektüelliği” sıkıntılıdır. Ayrıca iktidarın dizinin dibinde “entelektüel” olamazsınız, ancak, iktidarı besleyici politikalar üreten siyasî bir danışmana dönüşürsünüz. Bu sebeple, tıpkı “sivil” kavramında yaşanan sıkıntının, entelektüel kavramında da aynen devam ettiği söylenebilir. Tabi Türkiye’de köklü bir felsefî düşünce geleneğinin olmaması da, mevcut düşüncenin kısırlaşmasında, bahsetmiş olduğum yerelin içine gömülmesindeki asıl sebeplerden biri olarak listeye eklenebilir.

Cemaat mensupları biraz daha görünür olsalar, eğitimleri konusunda belki daha çok fikir sahibi olabiliriz ama böyle bir algının olduğunu ben de hissettim. Cemaat mensuplarının yurtdışı deneyimlerinin yoğunluğunun böylesi bir algıya yol açmış olma ihtimaline karşı, bunun oldukça muğlak ve yanıltıcı bir tespit olduğunu ifade edebilirim.

Cemaat’in dershaneleri ve Işık Evleri’nin karşısında, AK Parti iktidarının İmam Hatipleri mi var? Bu da başka bir ayrışma mı? Farkları ne?

Bunların tümü, siyasetin ya da daha doğru tabirle, siyasîleşmiş düşüncelerin yarattığı yapay ayrımlar. Meselâ eleştirel bir akla sahip olmasaydık, orada burada sabaha kadar bunun tartışmasını yapıyor olacaktık. TV’lerdeki futbol muhabbetlerini aratmayan, izleyip yarın unuttuğunuz tartışma programları gibi… Ne Işık Evleri’nde kalanların daha sonra cemaat içinde kalacaklarına ne de imam Hatip’i her bitirenin AKP’li olacağına dair bir öngörü yapılabilir. Bu düz mantık, bu sosyal gruplar içerisindekileri zan altında bırakır. Böylesi ayrımlar oldukça zorlama, saçma ve bir o kadar da genellemeci kategorizasyonlardır. Sadece kafa karıştırmaya yararlar. Bu yüzden, mümkün olduğunca uzak durulmalıdır.

Cemaatte bir genç nesil - yaşlı nesil çatışması var mı? Gençler daha sert ve iktidarla uzlaşmaya karşı gibi… Öyleyse bunun nedeni ne?

Cemaat kendi içerisinde çatışma yaşayacak bir yer değil ki, böyle bir şey söz konusu olsun. Her sosyal yapıda, farklı sebeplerle de olsa, nesiller arası çatışmalar yaşanır. Fakat, cemaat yapısı zaten bu “nesil çatışması”nı en aza indirmek, hatta bastırmak üzerine kuruludur. Bu nedenden dolayı, cemaatin otoritenin aşağıdan yukarıya doğru artığı bir hiyerarşiye sahip olduğunun bilgisiyle konuşursak, gençler “abi” ve “ablalar”ına karşı açık bir çatışma yaşa(ya)mazlar. Böyle bir çatışmanın, önce uyarı, ailesine şikâyet, ev değiştirme ve en sonunda da cemaatten çıkarmaya kadar giden yaptırımları kapsadığını herkes iyi bilir. Cemaat bunları göze alabilecek kişilerden oluşmuş bir yapı değildir. Sizin bahsettiğiniz gibi, burada gençlerin bir irade ortaya koymasının da inandırıcı olduğunu düşünmüyorum. Kendi aralarında dillendiriyor olsalar da, bunun abi'ler/abla'lar ile bir çatışmaya doğru gittiğini düşünmüyorum.

Kitabınızda Gülen’in “en kör noktası”ndan bahsediyorsunuz. Gülen tasavvurunda “adalet ve eşitlik gibi sosyal ahlakı yapılandıracak temel içeriklerin buhar olup uçtuğunu” söylüyorsunuz. Gülen asla eşit olunamayacağını mı düşünüyor? “Eşitsizlik tanrısal yapının bir tercihi” mi? Ve bugün yaşanan gerilimin temelinde bu anlayış mı var?

Gülen metinlerini dikkatli ve seçici bir gözle okuduğunuzda, insanların inançlı-inançsız, dindar-ateist gibi bir dolu sınıflandırma vasıtasıyla ayrıştırıldığını görürsünüz. Gülen bu sınıflandırmaları yaparken, dini esas alsa da, eşitlik konusunda usta bir manevrayla Allah’ın gözünde her kulun eşit olduğunu, bu eşitliği bozan şeyin sadece iman etmedeki samimiyet, ibadetimdeki istek ve bunların uygulanması olduğunu söyleyerek, kavramın içeriğini değiştirir. Yani, ben yanımdaki mümin kardeşimle de veya bir devlet adamıyla da Allah’ın gözünde eşitim ama benim üstünlüğüm takva’da ortaya çıkar, düşüncesindedir.

Halbuki eşitlik, doğrudan mülkiyete vurgu yapan ekonomik bir kavramdır. Kişinin mülkiyeti, sınıfını da belirler. Eğer senin mülkün, benden çok daha fazlaysa, biz asla aynı sınıftan olamayız, "eşit" de değilizdir. Kapitalist bir sistemde yaşadığımıza ve bu sistemin temellerinin para ekonomisine dayandığına göre, Gülen’in hissettirmeye çalıştığı şey, bu sınıfsal eşitsizliklerin boş verilmesi, Allah’a kullukta yarışılması. Bu düşünce de doğrudan, mülk anlamında eşitsizliğin gizlenmesine kapıyı ardına kadar aralıyor. Çünkü etrafımda zengin Müslümanlar olsa bile, “ben nasılsa takva anlamında onlardan üstünüm” diyerek eşitsizliği gizlice meşrulaştırıyorum.

İslâm’a göre “mülk Allah’ın” olsa da, hele ki günümüzde Müslümanlarının mülkleşme konusundaki çabaları, gerçekten merak uyandırıcı. İşte bu sebeple, uhreviyatta iman ve ibadetin önemi olsa da, bunlar yaşadığımız dünyada geçer akçe değiller. Zaten İslâmiyet de ekonomik eşitlik öngören bir din olmadığı gibi, böyle bir semavî din de mevcut değil. Örneğin düşünmek gerekiyor, sadaka, zekât ve bir sadaka çeşidi olan fitre, ne için ve kimden kime veriliyor? Demek ki, İslâm toplumlarında zengin ve fakirler var ve bu meşru. Çünkü İslâmiyet’te mülk edinme de meşrudur. Bu yüzden İslâm, son derece muğlak bir kavram olan ve "rasyonel" dışsal etkenlerden (meselâ "vergi denetimi" gibi somut kurallardan) özenle ayırılıp tamamen kişinin vicdanına bırakılan “helâl yollardan kazanç” gibi bir kavramlaştırmayla zengin olunmasında bir beis görmez. Hatta Gülen, Afrika’da aç kalanların Allah onlara rızıklarını vermiş olmasına rağmen, bir yıllık rızıklarını iki ayda tükettikleri için aç kaldıklarının altını çizer. Şimdi bunu hangi iktisat teorisiyle açıklayacağız? Böyle olunca, eşitsizlik de tanrısal yapının bir tercihi, kulun rızkının kıymetini bilemesiyle ilgili bir metafizik duruma dönüşüyor ve aynı minvalde kendi meşruiyetini de bu muğlaklıkta kendisi üretiyor.

Son soruya karşılık olarak söylersek, aynı nedenden dolayı da bugün yaşanan gerilimin hiçbir aşamasında bu düşüncenin hiçbir izi yok.

Cemaat, Weber’in Protestan ahlak ilkelerine, yani inanç-ekonomi denklemine iktidar partisinden daha çok mu uyuyor?

Weber’in Dünya dinleri üzerine araştırmalar yapması, bunu yaparken de Protestan ahlâkının kapitalizme ruh verdiğini keşfetmesi, her dönem Türkiye’deki aydınları heyecandan heyecana sürüklemiştir. Bir zamanlar Sabri F. Ülgener’e nasıl “Türk Weber’i” yakıştırması yapıldıysa, ki epeyce bir haklılık payı olduğunu düşünebiliriz, ne zaman bir ekonomi-inanç denklemiyle karşılaşsak, yine aynı formüle sarılmaktan kendimizi alamıyoruz. Bence ne cemaat ne de iktidar partisi Weberyan bir teoriye uygun görünmüyor. Protestan ahlâkında sadece kuru kuruya inanç yoktur, bütün dünyevî zevklerden uzaklaşma, lüks ve şatafattan kaçınma, biriktirme, hesabını bilme ve tembelliğin (cehennemlik bir durum olarak) doğrudan günah olarak kabul edilmesi vardır. Ekonomik yönden de akılcılık ve bütçe yapma ticaretin en temel kuralı olarak sivrilmiştir. Ve bunlar, sözünde durma, borcunu zamanında ödeme, yalan söylememe, iftira atmama şeklinde kısaca özetlenebilecek bir ahlâk şemsiyesi altında yer alır.

Bu denkleme baktığımızda, ne cemaatin ne de AKP kadrolarının Weber’in Protestan Ahlâkı temelli kapitalizm teorisinin kıyısından bile geçemedikleri görülür. En çok eksik kalan tarafın da “ahlâk meselesi” üzerine olduğunu bilmem eklememe gerek var mı?

“Anadolu burjuvazisi” dediğimiz şeyin altında daha çok Gülen cemaati mi var?

Hayır, bir kere Anadolu’daki her sermayedarı, cemaat mensubu sayamayız. “Çokluk”tan kastımız ne ve bunun derecesi nedir, bilemiyoruz. Anadolu’da cemaate bağlı sermaye grupları mutlaka var ama bunlar da görünür değiller, sayısal tespitine imkân yok. Hele ki şu husumet ortamında, “işlerimiz bozulmasın” diye daha da gizli kalmak için çaba harcayacaklardır. Böylesi iddialar, cemaatin gücünü daha fazla göstermekten başka işe yaramıyor. Güç ve iktidar ilişkileri, mücadelesi bugün böyle de, örneğin Gülen sonrasında cemaatin ne olacağına dair kimseden bir öngörü alamıyoruz, bu hiç konuşulmuyor. Bence asıl konuşulması gereken nokta, burada düğümleniyor.

Siz söyleyin öyleyse, Gülen sonrası cemaate ne olacak? İkinci bir Gülen mi çıkacak?

Böyle bir şey söz konusu olamaz. “Kurucu önder”i kimse aşamaz. Gülen kendinden sonrası için mutlaka birini hazırlıyordur ama bu “birisi”, cemaat tarafından kabul görür mü, onu bilemeyiz. Bu kadar genişlemiş bir yapının “tek önder” sonrası birkaç parçaya bölünme ihtimali olsa da, yapının dağılıp küçülme ihtimali de olası. Çünkü bu yapıyı ayakta tutan temel şey, sanıldığı gibi inanç veya hizmet falan değil, asıl olarak cemaat çok farklı menfaatler etrafında kümelenmiş bir birliktelik. Hemen hemen herkes ağırlığınca bir istikbal peşinde. Şimdi bu dediklerim pek çok kimseye ters gelecek ve "hizmet"i anlamamakla itham edileceğim. Peki cemaat içeriden anlaşılacak bir yapı mı? Yani bir yapıyı anlamak için, sadece içinde mi yaşamalıyız? Bu denklem doğruysa, ki cemaat öyle olduğunu iddia ediyor, kendilerinin de diğer sosyal yapılar hakkında yaptıkları yorumlar o saniye geçerliliğini yitirir.

Fakat şu bilinmelidir ki, herhangi bir şeye inandığınız zaman, akıl değil duygular, dogmalar, hatta önyargılar işleme girer. Çocuğunun geleceğini düşünen bir anne, oğluna iş bulmak isteyen bir baba veya cemaatin kendisine türlü imkânlar sunduğu bir cemaat mensubu, tabi ki bu durumu hizmet olarak görecek ve böyle sunacaktır. Çünkü bu sıraladıklarımın ahlâk olarak savunulması, hiç de kolay değil. Cemaaten kişiler hem sevap işlediğini düşünüp hem de heybelerini (bulundukları pozisyon kapladığı yer itibarıyla) doldurmanın dayanılmaz cazibesine kapılmışlar bir kere... Meselâ "hizmet", neden devlet kadrolarına personel alım bürosu gibi çalışır? Niye bir bankaya sahip? Yargı ve polis içerisine bunca "hizmet mensubu" nasıl ve ne yolla girmiş? Bunlar, burada ne ve hangi hizmeti yapmaktalar? "Hizmet", çocuk okutma işini çoktan aşmadı mı? Cemaat mensupları "vicdanlarıyla" baş başa kaldıklarında bunları kendilerine soruyorlar mı acaba? Ya da memlekette ne çok "hizmet" sevdalısı varmış, diye düşünen oluyor mudur?

Dahası halk pragmatiktir; cemaat mensupları, kendileri ve çocuklarının geleceği için bir an teredüte düşseler, cemaat gemisinden anında inerler. Geriye bir avuç, idealist kalır. Yani en baştaki kadro sayısına dönülür. Cemaat, bu gibi ulvî bir ambalajla (adı hizmet) hem kişilerin ruh dünyalarını doyuruyor, hem de kişilere gelecek vaad ediyor. "Gelecek vaadi" gibi tamamen maddî bir sürecin ulvî, kutsî ambalajı da bu hizmet ediyor olmanın verdiği duygu tatmini oluyor.

Cemaat mensupları açıkça görünür olmadıklarına göre, menfaatler ortadan kalktığı veya bu ihtimal ufukta göründüğü zaman bir motivasyon kaybı da arkasından gelecektir. Bu da çözülme demektir.

Gülen cemaatinde “bireysel hareket alanı” ne kadar?

Oldukça sınırlı, bunu neden bu kadar net biçimde söylüyorum, çünkü, cemaat denilen yapı öyle bireyselliğin sıkıntısız yaşandığı bir özelliğe sahip bulunmuyor. Yani bir sanat kulübü falan olduğunu düşünmüyoruz herhalde… Cemaat içerisinde ufak tefek bireysel hareket alanları (kişisel cep telefonları, bilgisayarlar, gizli arkadaşlıklar vb.) olsa da, özellikle gençler üzerinde büyük bir kontrol var. Doğal olarak yaş ilerleyip, yerleşilen mevkiler yükseldikçe, hareket alanları da genişliyor. Fakat özellikle belirtilmeli ki, kadınlar cemaat içinde bu bireysel hareket alanlarına sahip olma konusunda en az hakka sahip kesim ve hiyerarşinin altlarında yer alıyorlar.